Pergolèse (origine incertaine)

A nouveau une énigme

Mais voici un extrait du catalogue d'une aussi grand connaisseuse de roses anciennes, Corinna Schütte (Historische Rosen Schätze)
"Züchter: unbekannt Frankreich 18??

Farbe: mauve

Duft: ja

Höhe: ca. 1,20m bis 1,50m

öfterblühend: nein

Frosthärte: sehr gut

Bei dieser Rose handelt es sich um die üblicherweise als Portlandrose gelistete Pergolèse - aber sie blüht zumindest bei mir nicht nach und ist nicht rot, wie sie im Original sein sollte.

Ich vermute, dass es sich um die Gallica namens Pergolese handeln könnte, die Vibert zu einem nicht mehr bekannten Zeitpunkt einführte. Diese Rose ist verschollen - oder vielleicht eben doch nicht.

Unabhängig davon - es ist eine wunderschöne und gesunde Rose, die sehr schnell einen schönen Strauch bildet und üppig blüht.


En un mot elle écrit que ce rosier est listé comme Portland mais qu'à son avis elle le considère plus comme Gallique car il ne remonte pas.

Ma chère Anne Marie ( comment vas-tu ?)
Mon cher Ortolan,

vous devez avoir entièrement raison tous les deux !


C'est pourquoi je m'en vais commander les deux...
Chez Lens ou Schmidt et chez Eléonore Cruze !

Une qui remonte et une autre qui ne remonte pas !!!

Et je verrai à l'autopsie ce que ca donne en comparaison entr'elles et avec Rdr !

Bien que personne ne sait vraiment,
que la vérité à disparu au fil des temps
et que je ne suis surement pas la première qui essaye...
voila un chalenge qui me plait !

De toutes façon j'étais déjà baba des photos de celles d'Ortolan et de Mme Alfred !!!

Merci de m'avoir aidée à y voir plus clair !

Je l'ai commandé pour ma sœur qu'elle a planté dans l'été 2014, il vient aussi d'Allemagne  de chez Schultheis, et le commentaire à son sujet et presque à l'identique que ce que Moyesii vient de nous indiquer [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce que j'ai pu observer de sa première floraison, car il m'a été livré en conteneur, ne m'a pas fait penser à R.de Rescht,
je vais suivre son évolution le printemps prochain

Voila,de plus en plus,je crains qu'il ne s'agisse d'une erreur sur HmF qui en a entrainé d'autres chez quelques pépiniéristes du Nord ...
Reste l'essentiel du coup de coeur lors de la premiere rencontre  et peut importe la remontrance !

Voici ce qu'écrit Peter Beales, sommité dans le dommaine des roses


"..."Pergolèse" portland
Moreaux France  1860
parents non connus
Un très b0n rosier, de taille petite à moyenne, aux fleurs parfumées, entièrement doubles, d'un riche pourpre cramoisi, pâlissant en un doux mauve lilacé. Ces fleurs sont produites en petits bouquets espacés, sur une plante dotée d'un feuillage vert assez foncés. Ce rosier remonte bien si les fleurs fanées sont supprimées au fur et à mesure. Il possède de nombreuses caractéristiques des roses galliques

Sylvie G a écrit:

Ma chère Anne Marie ( comment vas-tu ?)
Mon cher Ortolan,

vous devez avoir entièrement raison tous les deux !

J'ai remarqué qu'Anne-Marie et moi étions souvent en symbiose parfaite

Pour la documentation, sur Rosa Rosae l'encyclopédie des roses

PERGOLESE:
Portland mauve remontant

Parées d'un riche cramoisi pourpré nuancé de rouge cerise, ses fleurs plutôt petites s'ouvrent à plat emplies de pétales bien tassés en quartiers. Fort parfum de rose de Damas .
Arbuste à port droit ,1m20 feuillage sombre.
Issus de rosiers de Damas croisés avec des rosiers de chine, les portland possèdent donc des gènes de R.gallica, manifestes dans celui ci .
Taillé après floraison, il remonte en automne.
Robert-Moreau 1860

D'autre part M.T Haudebourg dit qu'il n'est que légèrement remontant.

Pour Sylvie qui a fait une collection, la saga commence, on va enfin avoir des réponses sur ce rosier, voici celui de ma sœur
qui débute sa floraison

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provenance Schultheis (Allemagne)

Merci Bernard !
Bien touché par ton attention je savoure pleinement ta photo et constate que chez ta soeur ...tout a decidement une longueur d'avance !
Son superbe exemplaire semble taillé assez bas ?

Exact, mais il a été planté l'été dernier

aujourd'hui elles ont commencé à s'épanouir

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C'est fou ! : on me présente ces deux photos de Bernard et bien je suis incapable de reconnaître le "Pergolèse" que je cultive !

Trois petits Pergolèse....

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Trop tôt pour pouvoir les comparer,laissons les grandir un peu...
Le hollandais est le plus foncé et semble le plus vigoureux,déjà rempli de boutons et fleurs !
Le Français le rattrape gaiement,c'est un bon petit !
L'allemand présente un feuillage beaucoup plus pâle,sans doute du à un départ beaucoup plus difficile.

Ha, la famille Pergolèse! Superbe sur la 2ème photo , on attend la suite

Bonjour,

Pour avoir vu le Pergolèse des Aiguillons, il m'a semblé à moi aussi qu'il s'agissait en réalité de RdeR

On peut continuer le feuilleton?

Je ne crois pas que l’énigme sera résolue aujourd'hui.. mais on a pu avancer un peu

Une promenade dans le jardin de Moyesii, et hop, une branche de Rose de Rescht est coupée et rapprochée du rosier Pergolèse.

Les photos sont le meilleur préambule, RdR est toujours à gauche sur les photos Pergolèse à Droite

Vues plus générales... (franchement, sur place, nous, on a "cherché" les différences..

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C'est bluffant.. on n'a pas trouvé...

Voici maintenant des vue des branches et d'aiguillons

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et ensuite, voici des boutons..
Rde R est toujours à gauche, mais se présente en bouquet Pergolèse est en bouton unique à droite

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Finalement, la seule différence que nous avons remarqué, c'est justement des fleurs isolées sur Pergolèse
alors que R de R est toujours porteur de groupes de fleurs.

La suite du feuilleton sera chez Sylvie.

Avec ses trois exemplaires de provenances différentes, elle va pouvoir affiner l'analyse et comparer déjà
si il y a des divergences entre les rosiers étiquetés "Pergolèse"

Comme je l'ai écrit plus haut il est répertorié 2 Pergolèse, un GALLICA (origine inconnu et un PORTLAND (le rose) 1860 Moreau.
Donc en principe j'ai le Gallica et je vais observer s'il remonte ou pas.

Pergolèse (portland) présenté à la roseraie de la pépinière de Daniel Schmitz

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Les photos de Françoise depuis la pépinières Daniel Schmitz correspondent bien à ma variété que je cultive sous le nom de "Pergolèse".
En revanche, la dernière photo de Sylvie, celle en gros plan, n'y correspond pas et n'est autre, selon moi, que "Rose de Rescht"

on avance.. et pour ce qui est de l'exemplaire de Moyesii, Ortolan.. qu'en penses tu ?

Je ne vois pas l'exemplaire de Moyesii  
À quel niveau se trouve la photo ?

Françoise a écrit:

Bonjour,  

Pour avoir vu le Pergolèse des Aiguillons,  il m'a semblé à moi aussi qu'il s'agissait en réalité de RdeR

On peut continuer le feuilleton?  

Je ne crois pas que l’énigme sera résolue aujourd'hui.. mais  on a pu avancer un peu

Une promenade dans le jardin de Moyesii,  et hop,  une branche de Rose de Rescht est coupée et rapprochée du rosier Pergolèse.

Les photos sont le meilleur préambule, RdR est toujours à gauche sur les photos  Pergolèse à Droite

Vues plus générales... (franchement, sur place, nous,  on a "cherché" les différences..

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C'est bluffant..  on n'a pas trouvé...

Voici maintenant des vue des branches et d'aiguillons

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et ensuite,  voici des boutons..
Rde R est toujours à gauche, mais se présente en bouquet    Pergolèse est en bouton unique à droite

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Finalement, la seule différence que nous avons remarqué,  c'est justement des fleurs isolées sur Pergolèse
alors que R de R  est toujours porteur de groupes de fleurs.

La suite du feuilleton  sera chez Sylvie.

Avec  ses trois exemplaires de provenances différentes,  elle va pouvoir affiner l'analyse et comparer déjà
si il y a des divergences entre les rosiers étiquetés "Pergolèse"

c'était ici dessus

Merci Françoise, je croyais qu'il s'agissait d'une autre photo prise individuellement et je la cherchais en vain

Comme tu l'as précisé : "On a cherché les différences ... C'est bluffant ... on n'a pas trouvé ..."

Pareil pour moi.
Les deux rosiers sont semblables sur la photo ce qui suggère que des pépinières proposent "Rose de Rescht" pour "Pergolèse".
J'espère que Sylvie a commandé ses exemplaires de "Pergolèse" chez Daniel Schmitz ou chez Éléonor Cruse afin de ne pas avoir, au final, une trop grande quantité de RdR.

Sinon elle fera concurrence à Monsieur Rescht

Je n'osais pas le dire

En fait je suis une inconditionnelle de RdR donc cela ne me dérange nullement,bien au contraire !

mes trois bébés pergolèse viennent dans l'ordre de floraison de chez : lottum ( le premièr a fleurir dont photo et remarque d'Ortolan)eleonor cruse et puis les roses historiques d’Allemagne.

C'est étonnant pour Lottum de proposer une pergolèse qui n'est en fait qu'une rdr car ils en proposent aussi dans leurs catalogue et j'en ai également commandé une pour comparaison....
cette dernière est plantée dans le parterre avec toutes les rdr dont des bébés de la très honorable centenaire de région parisienne....et je ne vois pas de différence !
L'envie me vient de leur écrire pour le leur dire...

La ou je m'excite un peu c'est que la pergolese d'Eleonore cruse me semble pareille a celle de Lottum sur l'unique fleur que je n'ai pas bien vue suite aux pluies...
J'attends la floraison de celle venant d'allemagne et qui propose un rosier dont la couleur du feuillage me semble d'une teinte différente ...

Il est également intéressant de constater les remarques sur HMF concernant les deux Pergolèse !
Une gallique 1840 d'origine inconnue et l'autre  Portland de Moreau 1860.
Il n'y aurait aucunes traces de mention d'un Portland "pergolèse" avant 1899 et que ce serait Moreau qui l'aurait ainsi fait passer de Gallique à Portland...
Tout comme certains ne classent pas RdR en Portland mais en Damas.
Comme quoi l'identification des roses est parfois bien compromettante pour la suite !
Pour Pergolèse la suite ne serait que répétition du fait de Moreau...
Pour mémoire et restitution chronologique notre chère Joséphine est partie avec tous ses secrets et ses listes de Galliques en 1814.
Ni la Gallique ,ni la portland ne se trouvaient a Sangerhausen et l'Hay avant le 20ième siècle.
Probablement ré-introduite,toujours selon HMF,vers 1940.