'Belle Flore' (Descemet, avant 1813)

Un de mes coups de cœur de ce printemps, 'Belle Flore', obtenue à Saint-Denis par Jacques-Louis Descemet, avant 1813.  
Superbe rose double, pleine, d'un doux mauve lilacé, à quartiers, avec un agréable parfum.    Une délicatesse de l'Empire, hélas trop peu cultivée et probablement au bord de l'extinction.  
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L’organisation très régulière des pétales est bien jolie

Je n’avais aucune image en tête à propos de cette ancienne variété : tes photos comblent une lacune et sont donc les bienvenues, Callimarcio

Très belle. Semblable a Reine des violettes?

@Léa : non 'Reine des violettes' est un hybride remontant amiénois de 1860 (obtenteur Mille-Mallet). 'Belle Flore' est un des premiers galliques français, il n'a rien à voir sur le plan horticole, en couleurs, et en morphologie...Pas comparable du tout donc. Il est vrai que mes photographies trahissent les qualités de cette rose: elle est bien plus belle en vrai.

J’espère que cette belle présentation va inciter à cultiver plus largement cette variété

Et où la trouve t'on ?

@Cyrille, cette beauté n'est vendue que chez Loubert.
Voici trois autres vues d'hier :
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Vous avez vu sur hmf, il est indiqué que d'après analyses ADN, cette rose serait apparentée à Chloris, ce qui voudrait dire qu'il y a du alba dans cette rose.

Là je viens de voir que Chloris serait un hybride alba-gallique (on en apprend tous les jours), alors possible que la similarité soit au niveau du parent gallique, dépendant du pourcentage similarité. Je n'ai pas accès à la référence de mon portable. Je regarderai plus tard.

Elle est superbe

Léa a écrit:

Là je viens de voir que Chloris serait un hybride alba-gallique (on en apprend tous les jours), alors possible que la similarité soit au niveau du parent gallique, dépendant du pourcentage similarité.

Oui, la parenté (si elle existe) serait en effet plutôt à rechercher du côté gallique.
Sur un plan plus général, je me méfie de ces analyses génétiques car elles reposent en amont sur un corpus variétal qui a été beaucoup mélangé/interverti à L'Haÿ et ailleurs. Ce paramètre critique, dont aucun des chercheurs ne parle ou même ne semble avoir envisagé la possibilité, a grandement faussé les résultats. Je résume ce fait par cette simple question : a-t-on pris soin d'avoir vérifié et analysé la bonne variété? J'en parle d'ailleurs dans mon ouvrage à paraître "Rosomanes et Roses au Mans, de la Renaissance à nos jours", avec des exemples précis.

Et il paraîtra quand ton ouvrage Calimarcio? Tu nous fais languir là!!!

@Ronsard,
sortie prévue pour la fin de ce mois, ou bien début juillet. La maquette est en cours de correction et en ce qui concerne l'imprimeur, il risque d'être très occupé avec les fichues législatives anticipées...

Je viens de regarder l'article. Ils ne citent pas les pourcentages similarité, probablement à cause de la technique ADN utilisée. Ils classent cependant Chloris dans les galliques (apparement qu'il pourrait exister un gallique au nom de Chloris. je suis désolée, je suis relativement nouvelle au monde de roses). Difficile, d'après le détail des données fournies, d'évaluer si les résultats sont fiables.
Si en plus on ne peut pas se fier aux fiches variétales dans les roseraies! Comment remédier ce problème?
Existe-il une base de donnée "open source" pour des données génétiques qui peuvent servir à identifier les rosiers, ou est-ce encore rendu au niveau où tout le monde fait un peu des analyses différentes et donc non-généralisable entre études?

Un problème similaire existe dans une grosse étude récente en Suède où l'on a fait un gros recensement des rosiers "trouvés" très communs et persistants dans notre climat. Ils ont analysé des données génétiques de quelques centaines de variétés diverses, et les ont comparées les unes aux autres. Pas de comparaison avec des roses de l'exterieur. Puisque l'on sait que la majorité des variétés ont été importées, de la France, entre autres....

@Léa, ce ne sont pas en soi les analyses laborantines qui sont à critiquer.
C'est plutôt la phase préparatoire de ces études (onéreuses) et les rosiers prélevés (puis analysés) qui ne pas forcément fiables. On a l'impression que ces rosiers ont été analysés en aveugle, sur la seule bonne foi des étiquettes des roseraies!  

Dans ces problématiques, il aurait fallu d'abord :
- mener un énorme travail de récolement. Un historien versé dans la botanique et les roses aurait du gratter pour savoir si par exemple telle variété ancienne actuellement conservée correspond bien à ses descriptifs anciens.
Nous aurions donc consolidé de fortes présomptions de concordance à défaut d'être sûrs à 100%. Mais dans ces travaux publiés ces précautions n'ont pas été prises et aujourd'hui hélas cela n'a toujours pas été entrepris. Il est vrai que les spécialistes ont des œillères: un généticien n'est pas horticulteur, un horticulteur n'est pas historien, et un historien n'est pas botaniste, etc... d'où ces manques.
- ensuite, il resterait à déterminer ce que l'on appelle des rosiers-jalons, c'est à dire des représentants absolument fiables au sein de chacun des groupes horticoles et/ou variétés types. Ces rosiers-jalons serviraient de repères pour les autres cultivars que l'on souhaiterait analyser (par exemple : Rosa gallica 'Officinalis', 'Versicolor', Alba 'Semiplena', etc.).
- enfin, après tout cela, les résultats des analyses auraient été beaucoup plus pertinents, mais il aurait fallu cibler des marqueurs génétiques plus spécifiques (sur les Chinensis ou autres groupes), pour préciser le degré d'interaction au fur et à mesure du temps.

Reconstituer une filiation des cultivars de galliques ou de centfeuilles aurait eu encore plus d'impact dans les études historiques horticoles et de reconstituer une histoire oubliée

Trouvez-vous que les bases de données comme hmf et rose biblio aident à identifier les rosiers plus précisément?
Sinon, je suis curieuse, les rosiers sont souvent tetraploides, voire hexaploides dans certains cas, est-ce que cela veut dire qu'ils ont jusqu'à six allèles différents (voire plus) de gènes homologues? Si c'est le cas, surtout dans le cas de hybrides entre groupes différents, comment ils font pour faire des comparaisons entre rosiers?

Pour la première question:

Léa a écrit:

Trouvez-vous que les bases de données comme hmf et rose biblio aident à identifier les rosiers plus précisément?

Oui, ces bases sont d'une aide non négligeable. Elles procurent en un accès, les éléments de bibliographie, le descriptif et des images (le cas échéant) pour chacune des variétés enregistrées. Mais ce n'est qu'un point de départ, car il faut après démêler les contradictions éventuelles, puis comparer les éléments (dont les photos), pour espérer confirmer ou invalider l'identité d'une variété. Il faut parfois aller au-delà de ces éléments, et c'est tout l'intérêt pour les passionné(e)s des roses qui souhaiteraient remonter le plus loin possible dans ces enquêtes.  

Pour ce qui relève de la seconde question:

Léa a écrit:

Sinon, je suis curieuse, les rosiers sont souvent tetraploides, voire hexaploides dans certains cas, est-ce que cela veut dire qu'ils ont jusqu'à six allèles différents (voire plus) de gènes homologues? Si c'est le cas, surtout dans le cas de hybrides entre groupes différents, comment ils font pour faire des comparaisons entre rosiers?

C'est un sujet très complexe qui me dépasse. D'après le peu que j'en ai saisi, la somme de la ploïdie d'un croisement se devrait apparemment d'être paire pour un résultat viable.
J'ai essayé de croiser un cousin du canina, la Rosa corymbifera (à priori hexaploïde) en disposant son pollen sur un gallique (tétraploïde) : sans succès, aucun fruit ne se formait. L'inverse est en revanche possible...
Les règles incoercibles de la génétique se voient aussi parfois pliées par des accidents improbables mais réels entre des parents jugés non appariables. Ces affirmations sur les compatibilités ne sont pas toujours d'or (cf. justement l'histoire de 'Soleil d'Or').

Autrement, ce qui aide surtout dans l'étude du genre Rosier, c'est d'abord la morphologie végétale, et c'est encore mieux si l'on connaît la parenté. Autrement, les frontières des groupes horticoles sont plutôt subjectives, elles ont un contour empirique né des caractéristiques récurrentes (dans leurs lignées) que leur auront reconnus les anciens horticulteurs.